Má původní představa o rozhovoru s legendárním psychiatrem Radkinem Honzákem byla poměrně jasná s ohledem na leitmotiv tohoto vydání, kterým je radost. Navíc po posledních měsících potřebujeme najet na pozitivní vlnu, ne? Nicméně pan doktor navrhl jiné téma, a to poměrně „neradostné“. Smrt. Ale jak sám říká, v životě všechno souvisí se vším. A ať chceme, či ne, i ten seberadostnější životní příběh končí jednou stejně jako všechny ostatní – smrtí.
Když jste nadhodil, že si chcete povídat o smrti, vyvolalo to ve mně zvláštní emoce. Nejdřív mi to přišlo jako nepatřičné téma na rozhovor a pak mě to i trochu pohoršilo. Že bychom v téhle době, kdy se lidi vzpamatovávají z pandemie, měli rozebírat smrt… Proč ta reakce?
Protože pro většinu lidí je dneska smrt takový fujtajbl. Něco, o čem se moc nemluví, protože my jsme zvyklí, že dneska se hezky umře v kultivovaném prostředí mezi hadičkami a pípátky, mezi sestřičkami, které jsou laskavé, a za plentou, za kterou není nic vidět. Když si to vezmete, se smrtí se dneska nepočítá, smrt jako by nebyla. Ale čekat, že se místo nás se smrtí vypořádá nějaká instituce, to není řešení, které by přineslo dlouhodobou spokojenost. Sociolog Ivan Illich, autor knihy Medical Nemesis, kterou jsem přeložil, píše, že charakter společnosti a kultury se pozná podle toho, jakou mají smrt. A my ji máme absolutně odlidštěnou. Taková ta chvíle, jakou v Babičce popisovala Božena Němcová, že babička ulehla, dívala se na plamínek svíčky, jak uhasíná stejně jako její život, to už teď nebývá. Osmdesát procent lidí by si přálo umřít doma a osmdesát pět procent lidí dnes doma neumírá.
Možná to bude znít trochu zpupně – ale proč bych se měla zamýšlet nad smrtí? Žiju a každý den řeším jiné věci než zrovna umírání…
Smrt k životu patří stejně jako schopnost zvládat spoustu věcí, které jsou nemilé, bolavé, tíživé, zraňující tak moc, že klesnete v kolenou. A my se s ní v dnešní době neumíme srovnat, protože většinou ani nemáme možnost to udělat. To je ten problém. Když jsem chodil do první třídy, tak mi umřel malý bratříček na náhlou smrt kojenců. Třebaže jsme nebyli bigotní rodina, tak jsme tehdy šest neděl drželi smutek, já dostal černý flastr na rukáv, nikam se nechodilo. Když někdo umřel u dědečka na vesnici, funus byl půl dne, pak ho šli zapít do hospody a tam ho zdrbli, takže bylo po pietě, ale takhle se s tím odchodem ze světa lidi prostě vyrovnali. Dneska pro mrtvé netruchlíme. Neumíme truchlit.
Proč bychom měli umět truchlit?
Jak říká Freud, kdo to neumí, tak posléze dostane depresi. Deprese je daň za neodtruchlené smutky. A smutek je přirozená reakce na nějakou ztrátu. Každá kultura měla nějakou svou podobu truchlení. V těch úplně primitivních kulturách se lidé s tím, že osud nebo nějaký zlý bůh zabil člověka, vyrovnali obvykle tak, že uspořádali velkolepou rituální akci, při níž tu smrt nějakým způsobem zpracovali a hlavně mohli ventilovat své emoce. Když vás dnes někdo – znáte ten vědecký termín – nasere, tak pokud ty emoce vyventilujete, je to v úplné pohodě. Ale v případě, že ty emoce v sobě dusíte, přemýšlíte o tom, co vás vytočilo, pořád dokola, a žijete s neustálým vztekem v duši, organismus je vlastně trvale nabuzený a nastavený na situaci, že se budete rvát a že budete třeba i zraněná. Ovšem váš nervový, endokrinní i imunitní systém nevyhodnotí, že k žádnému boji nakonec nedojde, protože jste jen naprdlá, a spouští v těle protizánětlivé procesy, které pak způsobují cukrovku druhého typu anebo různé hypertenze. Emoce zkrátka nejsou žádní motýlci v břiše, to jsou tělesné děje, které ovlivňují fungování celého organismu.
Co máme v souvislosti s přijetím a vnímáním smrti jinak než třeba naši předkové?
Na rozdíl od nich pro nás smrt většinou zůstává nedořešená. A je to především proto, že odchod člověka není ritualizovaný. Přestali jsme dělat to, čemu s úsměškem říkáme primitivní magické obřady. Ovšem dneska si místo smutečních rituálů na půl hodiny odskočíte do krematoria a myslíte, že to máte zvládnuté. Omyl. Nemáte. Proto nás už to samotné slovo smrt děsí… A ještě abych upřesnil ten termín ritualizace – to není žádná pověrčivost. Je to jen několik kroků, které pomohou našemu nevědomí zaintegrovat tu danou skutečnost.
Pod slovem rituál si představím nějaký náboženský, nejspíš trochu tajemný obřad… Vy mluvíte o tom, že nám pomáhají zvládat běžné denní situace. Čeho se tedy rituály třeba týkají?
Než vám na to odpovím, je zajímavé se podívat, kdy a proč se u nás, lidí, začalo ritualizované chování objevovat. Někdy před třemi miliony let jsme se utrhli po své vývojové linii a přibrzdili jsme svou automatickou agresi, která způsobovala, že když někdo někomu šlápl na nohu, tak ho ten druhý zabil. Od té doby máme sociální mozek a jsme schopni žít ve větších smečkách. Skupinu si můžeme v podstatě libovolně navýšit tím, že budeme mít společné rituály, což mimochodem dělají i šimpanzi, když se spojí do větších skupin a chodí společně házet šutry na posvátné stromy. Takže lidi se začali pomocí ritualizovaného chování spojovat, aby spolu vůbec mohli existovat. Ritualizace v našem světě souvisí třeba s tak obyčejnou a všední věcí, jako je cesta tramvají. Když stojíte na poloprázdném ostrůvku, čekáte na tramvaj a někdo si stoupne těsně vedle vás, rameno na rameno, nejspíš mu jednu vrazíte, nebo aspoň odstoupíte stranou. Ale když vlezete do nacpané tramvaje, už vám nepřijde divné, že je na vás někdo nalepený. Protože to tak v tramvaji bývá a my to všichni víme a akceptujeme. Jde totiž o ritualizované chování. Když se zase vrátím ke smrti, tak právě proto, že není ritualizovaná, za mnou chodí lidé, kteří mají se svými odešedšími jaksi neuzavřené účty, a třeba pátý rok se v tom babrají a nevědí, co s tím.
Co jim radíte?
Říkám jim, aby si v noci stoupli k otevřenému oknu a řekli tomu dotyčnému vše, co mu potřebují říct. Protože dokud se jim to jen tak honí v hlavě, je ta myšlenka neuchopitelná. Ale jakmile ji musejí dát do vět, které budou mít hlavu a patu, už to má daleko větší sílu.
Když zmiňujete vaše pacienty – přibyli vám nějací v souvislosti s událostmi kolem koronavirové pandemie? Psalo se o nárůstu úzkostí, depresí, závislostí…
Sloužím teď – jako chráněný stařík – pouze přes telefon, ale mám navíc dvě telefonické linky z ČT, které původně byly přistaveny k mému pořadu, ale časem se změnily v jakési linky důvěry. Neřekl bych, že přibylo „nových případů“, alespoň ne nijak markantně, jen se objevilo víc relapsů (tedy znovuvzplanutí akutních obtíží) u lidí, kteří byli kdysi velmi úzkostní nebo depresivní, ale byli po dlouhou dobu bez potíží.
Proč nás vůbec pandemie a všechno to, co se odehrávalo kolem, tak rozhodilo?
Podobným situacím se z psychiatrického pohledu říká threat risk neboli děsivé riziko. Vyznačují se tím, že přicházejí náhle, jsou neznámé, nečekané, jejich důsledkem jsou strašné škody jak hmotné, tak na lidských životech a v daném momentě se s tím nedá nic rozumného dělat – přesně jako to bylo v téhle krizi před pár měsíci. A typické je pro tyhle události také to, že se o tom ještě dlouhé generace kecá. V minulosti to byla třeba španělská chřipka, v tomto tisíciletí útok na Twins nebo zemětřesení na Haiti. Tady jde především o to, že koronavirová infekce nás šokovala v tom, že vypustila smrt do úplně jiných podob, než do jakých jsme ji za posledních padesát let zkrotili. Zvykli jsme si na to, že smrt většinou přichází až v druhé polovině života, a tahle infekce se najednou ve třiceti procentech týkala či stále týká třicetiletých lidí bez jakéhokoli předchozího zdravotního problému. Z toho byl vyděšený i personál v nemocnicích.
Odrazí se to nějak do budoucna na psychice lidí?
Threat risk má většinou takový dopad, že v těch postižených oblastech stoupne religionizita. Takovýhle malér totiž dopřeje i pyšnému člověku začít uvažovat o tom, jak je malej. A jakmile odložíte tu představu, že jako lidé jsme na vrcholu tvorstva a že Bůh je zakázaný, tak začnete uvažovat systémově: dojde vám, že my nemůžeme být vrchol a konec všeho, že nad námi musí být nějaký suprasystém, o kterém nemáme ani ponětí. Myslím, že duchovní potřebu máme, třebaže se často chlubíme, že jsme ten nejateističtější národ na světě a spirituální potřeby řešíme většinou největší spotřebou spiritusu v celé Evropě… Jsou dva chlapci, neurovědci Andrew Newberg a Mark Robert Waldman, kteří mají všechny vercajky, co umějí fotografovat ty trpaslíky v hlavě a napsali knihu How God Changes Your Brain. Píšou v ní mimo jiné, že není úkolem neurověd zjišťovat, jestli Bůh je nebo není, ale že můžou spolehlivě říct, že v lidském mozku má své místo. A teď jde o to, čím ho naplníte. Jak říká Nový zákon: „Nelze dvěma pánům sloužit, Bohu a mamoně,“ přičemž slovem „mamona“ nejsou myšleny jen peníze, ale veškerý konzum. My jsme si posadili na trůn mamonu, ale teď, v důsledku pandemie a těch ekonomických dopadů, vyšší nezaměstnanosti a podobně, přijdou chudé časy, což bude zajímavý sešup.
Prospěje nám tenhle sešup, jak říkáte?
Boží tresty lidstvo nikdy nadlouho nepolepšily. Bohužel společnost dnes doplácí na jiný problém, a to že je napůl vykořeněná. A zase se to svým způsobem týká vnímání smrti a toho, jak lidé nemají ujasněnou kontinuitu se svými předky, protože nemají dořešený a uzavřený jejich odchod.
Jak se ta vykořeněnost projevuje?
Když jsem chodil do první třídy, to byl rok 1945, tak tam bylo pár polosirotků z války, ale jen jediná holčička z rozvedeného manželství. Když moje dcera odjela před čtyřiceti roky školním autobusem do hor, vrátila se se strašným poznatkem, a to, že v tom autobusu byly jen dvě holky, co mají jen jednoho tatínka a jednu maminku. Dnes se bere jako úplně normální, že se půlka manželství rozvede. Moje generace ještě vyrůstala zakotvená v rodině, která nějakým způsobem existovala a fungovala. Bylo třeba absolutně nemyslitelné, že by si několik stovek lidí nepřišlo pro urnu s popelem svého pozůstalého, což tady dneska máme. To, co já mám na srdci, je, že smrt je zrcadlem našeho života. A jestli můžeme začít s nějakými změnami právě tam, což není zdaleka tak náročné, jako být celý život živou osobou, tak by to možná vedlo ke kultivaci společnosti, která by potom nebyla takhle nestálá.
Jak souvisí to vykořenění se vztahy, rozvody nebo se smrtí?
Ono to souvisí všecko se vším. V té knize Medical Nemesis, kterou jsem už jmenoval, je krásný příběh, kdy jde autor Afrikou, v povodí Nigeru a ptá se nějakého člověka, jak se spolu všichni dorozumí, když tam mluví tolika jazyky. On mu na to odpoví, že dokud budeme mít stejnou obřízku a stejnou smrt, tak si budeme rozumět. Ale my jsme spolu se smrtí zasunuli pod koberec spoustu dalších věcí a zvyklostí v domnění, že je to bezvýznamné, že to tam nepracuje, ale bohužel v tom nevědomí to stejně máme. Jinak řečeno, narušili jsme pravidla, která tady až do konce první světové války platila. Pak se rozbily ekonomické vztahy, hierarchické pořádky, řada věcí byla najednou jinak a nebyly už nikdy postavené nové mantinely. Sociolog Zygmunt Bauman nazval naši epochu tekutou dobou. Ta doba je podle něj jako tekutina, která nabude tvar podle jakékoli nádoby, do které se nalije, což je nesmírně výstižné. Mimochodem také podotýká, že jednou z věcí, která se v naší době totálně zrušila, je intimita.
Tomu nerozumím. Nemám pocit, že by intimita neexistovala…
Já jsem odkojený transakční analýzou, která říká, že člověk potřebuje několik pohlazení denně, jinak mu vysychá míza. A ta pomyslná pohlazení můžete dostávat v různé podobě – jsou to třeba rituály: dobrý den, to jsem rád, že vás vidím, pak pohlazení typu: to je bezvadný, že s tebou můžu pracovat, nebo: ty jsi báječná kamarádka, a nakonec pohlazení z té intimní oblasti v podobě: ty jsi moje jediná. V tom jsou obsažené hranice přirozené člověku, kdybych vám teď řekl: ty jsi moje jediná, asi byste si řekla, tomu nejspíš ruplo v bedně, nebo co to tady na mě zkouší. Abychom se k tomu přirozeně dostali, tak potřebujeme právě ten soustředný systém, všechny ty rituální kroky a ten se podle Baumana rozbil jednoho večera v osmdesátých letech v přímém přenosu ve francouzské televizi, kdy jakási moderátorka na plnou hubu řekla třem milionům diváků, že její manželství stálo za prd, protože její manžel trpěl ejakulatio praecox, tedy předčasnou ejakulací. Co se pak stalo? Od té chvíle se utrhl ze řetězu náš systém intimity, došlo k její ztrátě, tím pádem ke ztrátě důvěry a spoustě dalších věcí, které tu společnost držely pohromadě.
Co bychom měli dělat jinak?
Měli bychom si občas uvědomit, že jsme obyčejní živočichové, že máme tudíž spoustu živočišných instinktů, a že musíme brát v potaz z toho plynoucí naše potřeby. Například liturgický kalendář zdůrazňoval pohanské svátky, protože ty zohledňovaly naše potřeby související s ročním obdobím, tedy jestli byla zrovna rovnodennost nebo třeba doba, kdy byl ohrožený vnitřní cyklus slabších osob. Spousta věcí byla zritualizovaná. Teď máme na Velikonoce ožíračku, na Vánoce nákupy a na Dušičky průšvihy na silnicích, ačkoli ty svátky měly původně hluboký smysl.
Žijeme v relativním dostatku i bezpečí. Stejně se mi zdá, že je spousta lidí nespokojených a neradostných. Čím to je?
Je krásná indická bajka, jak rádža jede na výlet, potká žebráka, pozná v něm svého tatínka a ptá se, co mu může dát. A žebrák říká: Nic, jen co se vejde do žebrácké misky. A rádža sype a sype, vše tam mizí a on na to, co je to za příšernou misku? A žebrák odpoví: To je miska přání, ta nebude nikdy plná, já sám jsem v ní utopil půl života… I dnes lidi topí své životy v miskách přání, které nikdy nemůžou být plné a přitom zapomínají na to, že i jejich duše potřebuje dokrmit. Dříve šli jednou týdně do kostela, umyli si krk a strávili tam hodinu, kdy si mohli přemýšlet o životě. Když se mnou lidé probírají, že mají starosti, říkám jim, ať zkusí to samé – ať si sednou třeba jen na dvacet minut do kostelní lavice a hlavně si vypnou telefon. Všechno se asi nevyřeší, ale jejich duši to rozhodně pomůže.
Jaká je taková první pomoc pro duši?
Žít v rytmu, s požadavky organismu. Máme potřeby biologické, psychologické, sociální a duchovní. A když je všechny naplníme, budeme v pořádku. Takže i když se nám třeba nechce a nemusíme, chce to ráno vstát, dělat přes den něco smysluplného a večer jít zase normálně spát a nekoukat do noci na nesmysly v televizi. Já mám sice na Sokrata kritický názor, jsou dokonce lidi, co říkají, že žádný takový filozof nebyl, že si ho Platon vymyslel jako svého Cimrmana, ale přijde mi naprosto výstižné, jak měl při pohledu na přeplněné tržiště říct: To je věcí, které nepotřebuju! Takže to je přesně ono, tohle se naučit! Takhle pomoct duši.
Vy jste spokojený člověk?
Já jsem šťastnej člověk.
Co pro to děláte?
Dělám si radosti. Když už nevím co, začnu klidně dělat pitomosti, které mě ale těší. Dříve, když jsem ještě viděl a nepotřeboval jsem brýle, tak jsem lepil koláže. Teď píšu kognitivní poezii, která je o setkání hlubokého uměleckého zážitku s vědeckou nebo jinou pravdou. Třeba jedna moje velká báseň je o výpočtu komolého kužele. Anebo abych si konečně v hlavě srovnal ty Přemyslovce, tak jsem si to dal do veršů, kde se například říká: Jaromír se moc neradoval, když ho Boleslav vykastroval, stejně málo nadšen byl, když ho pak Oldřich oslepil, aby se dále nestrachoval, Kochan ho raději zamordoval. Nebo co si zpíval Jan Lucemburský po cestě z Prahy: Eliška, Eliška, do oka mi padla, shodli jsme se spolu, že počneme syna Kadla. V tom máte obsažené dějiny, a přitom si je pamatujete. A moje radosti jsou taky mé vnučky a kupodivu i to, že se s mou ženou i po šedesáti letech snášíme.
je český psychiatr, publicista a vysokoškolský pedagog. Specializuje se na psychoterapii a je zastáncem psychosomatického (biopsychosociálního) přístupu. Působí jako ambulantní lékař v centrech IKEM a REMEDIS, jako sekundární lékař v Psychiatrické nemocnici v Bohnicích a jako asistent v Ústavu všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy. Pedagogicky působí také na Fakultě sociálních věd UK. Jako autor je podepsán pod několika populárně-naučnými knihami o psychologii. Od ledna 2020 uvádí v České televizi vlastní pořad Kabinet Dr. Honzáka.
RADKIN HONZÁK
Rozhovor vyšel v červencovém vydání časopisu Moje psychologie. Další články najdete v novém vydání. Kupte si ho v naší on-line trafice iKiosek.cz! Dnes objednáte, zítra už ho máte ve schránce. A doprava je zdarma.
